Интервью с главным редактором в День российской науки
В честь Дня российской науки мы публикуем интервью с главным редактором журнала Consortium Psychiatricum Георгием Петровичем Костюком. Интервью провела заместитель главного редактора Ольга Анатольевна Карпенко. Костюк Г.П. выступил и как соавтор исследования, недавно опубликованного в одном из самых престижных научных журналов JAMA Psychiatry, и как главный врач ПКБ №1 им. Алексеева. Участники обсудили развитие и перспективы российской науки, процесс подготовки научных публикаций, нейропсихиатрию, сочетание социального и биологического и всесторонний подход к нервно-психическим расстройствам.
ОК: Георгий Петрович, здравствуйте.
ГК: Здравствуйте, Ольга Анатольевна.
ОК: Наш сегодняшний разговор посвящен, во-первых, приближающемуся Дню российской науки, который состоится 8 февраля, а во-вторых, выдающемуся на мой взгляд событию, которое произошло 25 января: ваша исследовательская группа в сотрудничестве со Сколково и Научным центром психического здоровья опубликовала статью в очень престижном журнале - JAMA Psychiatry. Я думаю, опубликовать статью в подобном журнале – мечта каждого ученого-психиатра в мире. Наша беседа будет отчасти об этом исследовании, а отчасти о развитии российской науки в целом.
ГК: Тем более это актуально накануне празднования 300-летнего юбилея Российской академии наук. Повод поговорить и о науке вообще, и о науке психиатрической, и о науке в нашем Научно-клиническом исследовательском центре нейропсихиатрии.
ОК: Давайте начнем со статьи. Она посвящена липидным профилям у пациентов с шизофренией, биполярным расстройством и депрессией. Когда я ее читала, то как клинически-ориентированный психиатр я немножко удивлялась: мне казалось, это две крайности. С одной стороны -молекулярная биология, а с другой - фактически клиническая психиатрия. Какая здесь может быть связь?
ГК: Наша психическая деятельность, безусловно, связана с теми обменными процессами, которые происходят в организме, в том числе и липидными. Однако эта связь не всегда очевидна. И даже упомянутое исследование, которые действительно опубликовано в очень престижном журнале, не дает каких-то глубинных ответов о том, как связаны одна сторона с другой. Наша работа точно показывает, что по липидным профилям разные пациенты между собой и здоровые люди с другой стороны - различаются. А это уже является как предметом более тщательного теоретического исследования, построения гипотез, так и поводом для углубления молекулярно-биологических исследований. Очень часто так происходило, что какое-то клиническое знание, понимание этиологии, патогенеза, появлялось на основе анализа случайных находок. Если говорить о нашей специальности, то с одной стороны клинико-психопатологический метод во многом исчерпал свои возможности. Конечно, меняются проявления, их надо уточнять, изучать, но как методический аппарат он свои возможности исчерпал. С другой стороны обвинения специалистов нашего профиля в значительном субъективизме при оценке состояния как раз строятся на том, что в нашей специальности, как ни в какой другой, к сожалению, нет никаких объективных методов исследования. Появление любых новых знаний, любых новых технологических возможностей всегда вызывало очень большой интерес у психиатров. Интерес и надежду на то, что новый метод исследования даст возможность получить объективное подтверждение наличия психического расстройства, а также уточнить, какое именно это расстройство. Появление целого ассортимента ОМИКСных технологий как раз дает такую надежду. Кто-то применительно к психическим расстройствам изучает протеомику, кто-то - метаболомику, геномику, а кто-то - липидомику. Надо признать, что хоть мы и надеялись, но все-таки не ожидали обнаружить достоверные различия по ряду липидомных профилей между разными группами пациентов с одной стороны и здоровыми - с другой. Очень важно, что были исследованы большие когорты больных шизофренией среди представителей разных народов. Есть германская группа, есть китайская, есть российская. По каким-то профилям такие пациенты отличаются, но есть такая ядерная часть липидома, по которому все пациенты показывают различия между здоровыми и нездоровыми. Конечно, эта находка пока еще очень далека от внедрения в клиническую практику, но вокруг нее уже можно планировать целую серию исследований чтобы в конечном этого достичь и если не окончательно утверждать диагноз, то по крайней мере объективизировать его с какой-то степенью вероятности.
ОК: Ставить диагноз по анализу крови - давняя мечта психиатров, и такое ощущение, будто она становится все ближе и ближе.
ГК: К счастью, этого не будет никогда. Наша психическая, душевная жизнь все равно гораздо шире, глубже. Это трудно представить себе даже с этической точки зрения: по какому-то липиду (в частности, группа церамидов показала хорошие различия) поставить диагноз, предположим, шизофрения. Наверное, этого не будет никогда, и это очень хорошо. Что еще подкрепляет этот тезис? На популяционном уровне мы видим очень серьезные генетические, наследственные различия. Популяционная генетика показывает нам, что однозначно есть генетическая предрасположенность. Когда мы начинаем заниматься молекулярной генетикой, то чем больше мы исследуем, тем больше находим генов, которые ассоциированы с заболеванием. В этих генах происходит мутация. Я могу ошибаться, но, кажется, сначала их было 128, потом 150, сейчас уже, может быть, 170, то есть. Нет такого гена, который был бы однозначно ответственен за этот диагноз. И сочетание этих мутаций тоже очень разнообразно. У кого-то есть мутации, но нет заболевания, а у кого-то есть заболевание, но появляются еще какие-то другие, ассоциированные мутации. Поэтому не будет никогда такого чтобы определенный липид или белок свидетельствовал о шизофрении. Тем не менее объективизация диагноза, повышение вероятности правильного диагноза с помощью таких средств — это то, к чему мы стремимся. Я думаю, что мы к этому придем. Президент Курчатовского института, Ковальчук Михаил Валентинович, говорит, что пока в какую-то отрасль знаний не приходят физики и физика, это не наука. Он, конечно, привержен собственной отрасли знаний, но не согласиться с ним трудно. На сегодняшний день физикам доступна нано-размерность. Однако мы, психиатры, работаем с очень тонкими материями. И, наверное, нано-размерность - это не та размерность, которая позволяет объективизировать эти материи. Вот когда физики научатся работать с размерностью пико, может быть, тогда появится нечто, что позволит точно оценивать и энергии, и процессы, и на уровне точного анализа делать какие-то клинические, диагностические, лечебные, прогностические выводы. А пока мы работаем с тем, что есть.
ОК: То есть нам, как психиатрам, не стоит переживать, что нас скоро заменят биохимики.
ГК: А еще это последняя специальность, где человека заменит искусственный интеллект.
ОК: С развитием биологической психиатрии прослеживается тенденция своеобразной дихотомии: психиатрия социальная и биологическая. Как вы относитесь к такому разведению?
ГК: Любые разделения всегда условны. Даже если мы говорим о биологической психиатрии, то здесь тоже есть определенное смешение понятий. С точки зрения клинической психиатрии биологический компонент - это биологическая терапия, которая в свою очередь может включать психофармакотерапию и другие, как мы их называем, активные методы. На сегодняшний день распространена, например, электросудорожная терапия. Все большую популярность приобретает транскраниальная магнитная стимуляция. Особенно она актуальна при депрессивных состояниях. Раньше очень активно использовались шоковые, коматозные методы терапии. Инсулинокоматозная, атропинокоматозная терапия. Пожалуй, психохирургию тоже можно отнести к биологическому кластеру. Под биологической психиатрией часто понимают экспериментальную, молекулярно-биологическую. Генетика, биохимия, обмен медиаторов. Все, что связано с нейровизуализацией, тоже относится скорее к биологической психиатрии, хотя, наверное, эти методы исследования приходят в голову не в первую очередь. Поэтому это своего рода дидактическое деление, применяемое для того, чтобы по какому-то принципу формировать научные коллективы, лаборатории, разделять исследования на несколько направлений. Однако психиатрия – одно целое, и неслучайно основной концепцией в ней является биопсихосоциальная, а в последнее время говорят еще и о духовно-биопсихосоциальной концепции. Даже если вернуться к рутинной клинической практике, к организации лечебного процесса, мы сталкиваемся с тем, что одно без другого имеет очень ограниченные лечебные возможности. Фармакотерапия должна сочетаться с социально-психологической терапией уже на самых ранних этапах лечения, еще на купирующем этапе. Тогда мы достигаем лучшего результата, снижаем продолжительность нахождения в стационаре, удлиняем терапевтические ремиссии, улучшаем комплаенс, достигаем более устойчивого приема лекарств. Поэтому деление очень условное. Это разные стороны одного явления.
ОК: Перейдем от клинической практики обратно к науке. Вы являетесь главным редактором и основателем журнала Consortium Psychiatricum. Мне кажется, концепция журнала как раз очень здорово укладывается в концепцию биопсихосоциального и даже духовного подхода к психическому здоровью.
ГК: Журнал действительно задумывался как площадка, где объединяются знания, усилия, устремления. Как в международном, так и в междисциплинарном отношении. Конечно, без биологического аспекта он не может сегодня быть привлекательным и для авторов, и для читателей. Наш журнал молодой, а стремление опубликовать свою работу в молодом малоизвестном журнале – это жертвенное поведение со стороны авторов. Поэтому мы очень благодарны тем, кто публикуется у нас с первого выпуска. Благодарны вдвойне, потому что они предоставили качественные работы, которые позволили нам очень быстро быть включенными в международные списки научного цитирования, в частности в базу научной индексации Scopus в конце года. Это очень хорошая новость как для авторов, которые уже публиковались в нашем журнале (их статьи, по крайней мере за последний год, будут индексироваться в Scopus) так и для будущих авторов. Я надеюсь, это повысит мотивацию. Я думаю, теперь мы будет еще лучше выполнять миссию, которую мы взяли на себя при создании журнала.
ОК: Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы российские авторы были больше представлены в высокорейтинговых журналах, таких как JAMA? Может быть, что-то поменять или улучшить то, что уже существует в Российской науке? Я надеюсь, наш журнал тоже когда-нибудь дорастет до такого уровня.
ГК: Всегда легко объяснять свои неуспехи внешними факторами. В психологии есть такое понятие - локус-контроль. Он обращен или к себе, или во вне. Если к себе, то ты пытаешься понять, что сделал не так, почему у тебя не получилось, как-то это исправить, чтобы в дальнейшем неудачи не повторялись. А есть и другая философия: все кругом виноваты. И поэтому никак не получается опубликовать свою работу в журналах первого, второго квартиля Web of Science или Scopus. Когда статья подготовлена должным образом и представляет собой интересный научный материал, она публикуется, и никакие ограничения этому не препятствуют. Мы довольно много публикуемся в журналах первой категории цитируемости, относящихся к первому квартилю. Если работа подготовлена на должном уровне, в соответствии с требованиями, которые предъявляет редакционная политика журнала, и если мы активно и четко откликаемся на замечания и вопросы рецензентов, то, как правило, не возникает проблем с публикацией в самых высокорейтинговых журналах. Мы и в Lancet публиковались. Надо признать, что рецензирование в этих журналах представлено на очень высоком уровне: рецензенты назначаются сразу, присылают свои вопросы в очень короткие сроки. Надо просто работать.
ОК: И не бояться замечаний рецензентов?
ГК: Не то что не бояться, а быть им благодарными. Во-первых, когда сам рецензируешь, понимаешь, какой это тяжелый труд: пытаться понять, что на самом деле хотел сказать автор, задавать уточняющие вопросы, помогать сделать статью лучше. Испытывая большую благодарность к нашим авторам, мы все-таки должны признать, что порой у нас возникают сложности в общении. Многие авторы рассуждают так: «Мы направили вам статью, почему мы должны еще что-то править? Если вам, видите ли, что-то неясно». Это то, с чем надо работать. И тогда взаимный рост. Рост и рецензентов, и авторов, которые отвечают на вопросы, замечания предложения. Это длительный, трудоёмкий процесс, и его нужно методично проходить. Если у нас у всех хватит терпения, помимо вхождения в Scopus журнал будет постепенно повышать квартили. Наши авторы будут легко готовить публикации для любых журналов, даже самых высокорейтинговых. Поэтому надо просто работать.
ОК: В каком-то смысле мы переняли такой стиль рецензирования для нашего журнала, и он может служить тренировочной площадкой для авторов, которые хотят попробовать себя в JAMA.
ГК: Опыт общения с авторами показывает, что первая их реакция - это, конечно, негодование. А потом, когда статья выходит, когда они сами берут журнал в руки - у них остается только самое приятное впечатление от пройденного пути. Я не помню ни одного автора, который бы на выходе ушел с камнем на душе. Только с благодарностью.
ОК: Вы также основали в больнице им. Алексеева научный центр.
ГК: Больница основала научный центр. Мы, разумеется, приложили к этому много усилий. На сегодняшний наша больница - это, конечно, в первую очередь медицинская организация, осуществляющая лечебно-диагностическую деятельность. Но еще это организация научная и образовательная. И все эти три компонента в конечном итоге очень важны для первого и основного предназначения: лечебной работы. И учебный процесс, и научный повышают общий клинический уровень сотрудников больницы, и это очень важно. Но здесь нет ничего нового. Многие лечебные учреждения становятся такой базой. Например, Преображенская больница. Психиатрическая больница, которая была кузницей научных кадров. Оттуда вышли самые первые имена. Первый директор Научного центра психического здоровья и первого Института психиатрии СССР – Гиляровский – это выходец из Преображенской больницы. Центр был организован в 1944 году, только подумайте. Еще идет война, а страна реализует академию медицинских наук. Это совершенно естественно, когда на клинической базе разворачивается и учебный, и научный процессы. У нас три основных направления: Отдел шизофрении и первичных психотических расстройств, Отдел нейродегенеративных заболеваний, отдел эпидемиологии и профилактики психических расстройств и фундаментальная лаборатория. Я уже пользуюсь теми наименованиями, которые используются в МКБ-11. Должен сказать, что если сравнивать между собой медицинскую, научную и образовательную деятельность, то научная, наверное, самая сложная. Самая медленно-разворачивающаяся, обладающая наибольшей инерционностью. Но тем интереснее вызов. И мне кажется, что мы уже на марше.
ОК: Как вы думаете, куда мы все вместе идем?
ГК: Туда, где есть возможность всесторонне исследовать нервно-психические расстройства. А еще наше несомненное достоинство - это практически неисчерпаемая ресурсная база в плане клинических наблюдений. Этим мы очень выгодно отличаемся от федеральных научных центров: у нас есть все категории пациентов, в том числе самые тяжелые. Мы не отбираем тех, кого легче лечить. Это дает нам возможность максимально полно понимать, что происходит в клиническом отношении. С другой стороны, наши пациенты готовы и к научному сотрудничеству, готовы участвовать в научно-клинических исследованиях. Я имею в виду не испытания лекарственных средств, а поиск новых фундаментальных научных знаний.
ОК: Врачи по моим наблюдениям тоже стали очень активно к этому подключаться.
ГК: Да, и врачи тоже. И у нас есть аспирантура и мы всячески приветствуем вовлечение в исследовательский процесс наших практикующих врачей.
ОК: Спасибо большое, Георгий Петрович!
ГК: Вам большое спасибо!
СМИ зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор). Регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации СМИ: серия ПИ № ФС 77 - 78122 от 13.03.2020.